هنر کمانداری | گفتگوی ساناز سیداصفهانی با علی قورچیان
نمی‌دانستم این رفتارِ کُهن هنوز در سرزمینم تحتِ عنوان هنر کمانداری بقا پیدا کرده است. فوراً با علی قورچیان تماس میگیرم و خودم را برای گفت‌وگو آماده می‌کنم.
در چندمین روزِ بازی‌های المپیک هستیم و اخبارِ مدال‌آوران، دنیای مجازی را پُر کرده است. میان این شلوغی، اخبار یک اتفاقِ مبارکِ هنری-ورزشی گُم میشود. پرچم ایران در مسابقاتِ جهانی روسیه توسط علی قورچیان در رشته‌ی کمانداری بالا رفته است! حیرت می‌کنم، چراکه تصادفاً در حالِ خواندنِ «هفت پیکر» نظامی هستم و قلبِ نظامی در تیر و کمانِ بهرامِ گور و مهارت‌هایش می‌تپد و من نمی‌دانستم این رفتارِ کُهن هنوز در سرزمینم تحتِ عنوان هنر کمانداری بقا پیدا کرده است. فوراً با علی قورچیان تماس میگیرم و خودم را برای گفت‌وگو آماده می‌کنم.
گرمای تفتیدۀ مرداد است و علوفه‌های زرد بیرون محوطه‌ی مزرعه سر به سقف آسمان میسایند، آقای قورچیان چکمه‌ی قرمزی به پا کرده و کلاهی نمدین بر سر گذاشته است، من را آزاد میگذارد تا با اسب‌ها و فضای کارشان آشنا بشوم. تا جایی که می‌توانم چشم در چشم اسب‌هایی میشوم که سرشان را بیرون اصطبل آورده‌اند، بعضی‌ها در حال نوشیدن آب در آبشخورشان هستند، صدای شیهه‌ی اسب، مگس‌های درشت را میپراند. به اتاقی میروم که در آن جا اَدَوات کاری آقای قورچیان و شاگردانشان چیده شده است که شامل تیر و شمشیر و کمان و … است. پنکه‌ای روی زمین قرار دارد و بادش به دو سگِ لمیده‌ی زیر صندلی‌ها میخورد، می‌پرسم چرا کولر ندارید؟ میگوید: “باد و خنکای کولر به شمشیرها آسیب میزند.” و من به شمشیرهای آویزان نگاه می‌کنم که این بار وسیله‌ی نمایشی و برای صحنه نیستند بلکه حقیقی‌اند، انگار واردِ سالن آکسسوری نمایشِ تئاترشهر شده باشم. کلاه‌خود و تیر و کمان تا البسه‌ی مختلف روی زمین و روی در و دیوار خودنمایی می‌کنند و من مشتاقم هرچه زودتر گفتگو را آغاز کنیم.
این گفتگو عصر 22 مرداد 1403 در حالی که برق رفت و پنکه برقی خاموش شد در گرمایی بی‌سابقه صورت گرفت.
-: درست در حالِ خواندنِ «هفت پیکر» نظامی بودم که خبرِ برافراشته شدنِ پرچمِ کشورمان در مسابقاتِ بین‌المللی تیر و کمانِ روسیه به دستانِ شما را دیدم، واژه‌ی غریبِ «کمانگیری» من را متصل میکند به شعر، به فردوسی، به اوستا و اسطوره و افسانه. اما قبل از پرسش‌های اصلی‌ام برای معرفی شما به اکثریتِ مخاطبانِ ناآشنا به این حرفه، مایلم بدانم آیا به جاست که شما را پدرِ هنرِ کمانگیری در ایران بنامیم؟
عرضم به خدمتتان با توجه به اینکه من 52 سالم شده، باید بگویم خیلی به خودم غره‌ام و البته میدانم خودخواهانه است اما قاطعانه میگویم بله. چون فکر می‌کنم در طول 50 سال گذشته شاید با ارفاق 4 تا توی دنیا هستند که در این رشته تدریس می‌کنند، که با افتخار و غرور یکی از آنها منم . این چیزی نیست که من خودم به خودم تلقین کرده باشم . سالها گذشته که بتوانم این را بگویم یا حتی به زبان بیاورم بعضی اوقات هم باعث ناراحتی دوستان می شود .
-: چرا ؟
چون شاید خوش اخلاقی قبل را ندارم، یا کهولتِ سن هست یا حمل بر غرور میدانند.
-: به هر حال پدرِ یک حرفه بودن سن درش لحاظ است دیگه، این طور نیست؟ یک جوان که نمیتواند پدر رشته ای بشود. استاد و پیر و پدر یک رشته بعد از عبور از تجربیات و گذر زمان مهارتش را پیدا می کند. یک جوان تجربه گرا که نمیتواند پدرِ یک حرفه باشد .
دقیقا همین طور ست که می فرمایید . البته من خودم هنوز دارم خیلی چیزها را تجربه می کنم . اما مسئله این است که وقتی کسی بخشی از مسیری را رفته ، وقتی چهار تا پله جلوترست قاعدتاً اگر منصف باشد دوست دارد کسی که پشت سر قرار دارد چهارتا پله را بپرد و بقیه‌ی مسیر را بیاید جلو. من همیشه نظرم این بوده. متاسفانه این پیرِ یک کاری شدن یا پدر یک حرفه شدن که حرمت دارد و در فرهنگ ما ریشه دارد و مدعیش هستیم هنوز برای ما جا نیفتاده. من خودم سه دهه‌ست چیزهای مختلف را معلمی کرده‌ام. مفتخرم به معلمی. حالا خوب و بدش قضاوت با شاگردهاست.
-: در چه رشته‌هایی معلمی کردید؟
من معلمِ موسیقی سنتی هستم، سازِ اصلیم سه‌تار است و عود می‌نوازم. اما مدرس عود نبودم. من معلم سه تار بودم. مدرسِ مکتبِ استاد جلال ذوالفنون، سالها با ایشان سابقه‌ی دونوازی داشتم، سرتاسر دنیا را با هم گشتیم و شاید بی‌ربط به رشته‌ی کاریم باشد اما تاثیرگذارترین انسان در زندگیم مرحوم جلال ذوالفنون بوده. دانشجوی موسیقی بودم اما انصراف دادم و مجسمه‌سازی را در دانشگاه هنر دانشگاه تهران خواندم، از علایق دنیای کودکیم بوده. اسب در رشته‌ی مجسمه‌سازی، پایان‌نامه‌ی دانشگاهم بوده. مجسمه‌سازی را هم در مقاطع مختلف تا دانشگاه تدریس کرده‌ام.
-: اما کار اصلی شما اسب و کمانگیری‌ست.
در 15 سال گذشته تمامِ فعالیت‌های اصلیم همین رشته است و بقیه‌ی چیزها فرعی شدند. هنرهای رزمی سواره.
-: در یکی از گفتگوهایتان اشاره کردید که در این راه مربی سواری و تیراندازی داشتید ولی معلم‌های خوبی نبودند، چرا رشته‌ای با این قدمتِ فرهنگی در این همه سال استاد و مربی کافی نداشته؟ در صورتی که ما سایه به سایه‌ی این رشته در مینیاتور، در قالی‌بافی و کاشی‌کاری نه تنها استاد داشتیم بلکه مهارت‌های حرفه‌ای هنری دست به دست به نسلِ امروز رسیده و حفظ شده، در صورتی که شما میگویید این رشته که زمان و قدمت کهنی داشته در ایران معلم درست و درمانی نداشته و مثلاً خود شما استاد خود را در ترکیه پیدا کردید چرا؟
اشاره کردید به هنرِ ایران. با توجه به علائق و تحصیلاتم برای من خیلی مسیر راحتی بود . وقتی که من در ایران برم کلاسِ تیراندازی با کمان سنتی و به شما درس داده بشود و مکلف باشی به اجرای تکنیک سه انگشتی چیزی که الان تقریبا منسوخ است . البته بله تمام سیستم کمان های مدرن دنیا سه انگشتی هستند اما آنچه که میگیم تاریخ این رشته است ، حتی آرچری میگویند از آرک میآید و آرک از آرش میاید . تحقیق شده و ثبت شده و محققانش هم ایرانی نیستند ، اصلا قوس منسوب است به اسم ِ آرش . بعد من ِ ایرانی وقتی مینیاتور ایرانی را که هفتاد هشتاد درصدش صحنه های شکار است را ندیده باشم که در هیچ کدام از این ها هیچ کس کمان را با سه انگشت نمیکشد .
-: پس تصویر کمانگیری در مینیاتورها چطور است ، چطور کمان را می کشند؟
شستی هست. شما در نقاشی ایرانی چیزی به غیر از کمانگیری با شست پیدا نخواهید کرد.
-: پس الگوی شما و استادِ شما در واقع نقاشی ها و آثار به جا مانده در مینیاتورهاست؟
الگوی کل دنیا تقریباً همین طور است. جاهایی که قبلاً متعلق به ایران بوده و فرهنگ و نقش و نگار ایران تا آن جاها می رفته که فرهنگش با ایران عجین بوده .اسب هایمان ، زین هایمان ، فرش و قالی و خیلی از ادوات ما رفته آن کشورها مثل بلغارستان و مجارستان و گرجستان و مغلولستان. آنها هنوز به آن حلقه ای که زه را می گیرد می گویند زه‌گیر بدون اینکه بفهمند زه‌گیر چیست. وقتی ما این همه پیشینه داریم و یک هو میبینیم معلمی که در ایران هست نمیداند چیزی که مال فرهنگ ایران بوده و رفته آن ور متعلق به ما بوده و میآید و می گویند ” تامرینگ داری؟” بابا جان خودِ فرنگیه میاید میگوید زه‌گیر بعد شما میگویید تامرینگ!! کمانگیری روی اسب و کمانگیری صرفاً ورزش نیست، پیشینه ی عمیق و طولانی فرهنگی ست. ما بیش از ده هزار سال شجره ی تاریخی مستند ازش داریم. قدیمی ترین سندی که راجع به سواری و اسب و رزم روی اسب موجود هست غارنگاره های دوشه لرستان است، این ثبت شده. هنوز هیچ کشوری قدیمی تر از این رو نکرده.
-: شما از استادهایتان باید این ها را می‌پرسیدید! یا پرسشگری می‌کردید، شاگرد هم در ارتقای استاد نقش دارد .
استاد ؟! این کلمه یک تعارف است که در مملکت ما رایج شده. بگذارید یک پاورقی بزنم به یک روایتی. گفتم که کار موسیقی سنتی می کردم ، در یکی از نشست هایی که مفتخر بودم خدمت استاد حسن کسایی باشم، این کلمه ی استاد زیاد عنوان می شد. در یک ساعت پنج، شش بار این طور صدایشان کردند، تاکید آقای کسایی این بود که ما انقدر استاد داریم تو رو خدا به من هم نگید استاد. یعنی ما از استفاده ی غیرِ موجه و زیاده روی و تعارف شأن و منزلتِ یک استاد واقعی را هم پایین می آوریم و به هر کسی داریم میگوییم استاد. سطح سواد من از رشته ام آن قدر زیر بنا نداشت که بیایم استاد هایم را در آن زمان تصحیح کنم. این را تازه فهمیدم.
-:[ کمانگیری و تیراندازی وسیه ی پهلوانی و جوانمردی از هنرهای ورزشی است ] مایلم بدانم در این جا چرا واژه هنر و کمانگیری کنار هم قرار می‌گیرند؟ آیا باستانی بودنِ این ورزش و ارتباطش با حرفه های دیگر هم برای شما دغدغه بوده؟ منظورم شیوه های اجرایی آن است، از طراحی لباس هایتان و آذینی که به اسب ها می بندید… یک پلِ شیشه ای نازکِ نشکن بین هنر طراحی لباس و هنر های نمایشی با هنر کمانگیری باید وجود داشته باشد یا این طور نیست ؟ و چرا به این ورزش کلمه ی هنر اطلاق می شود ؟
خیلی خیلی به نکته ی خوبی اشاره کردید . خیلی ممنون از این حسنِ نظر . من در 3 سالگی عاشق اسب بودم . بنا به دلایل خانوادگی مرحوم پدرم برایم اسب کشید و من از آن به بعد هی اسب کشیدم، اسب ساختم و شدم اینی که الان هستم . من ماشین و موتورسیکلیت و توپ نکشیدم . حالا اتفاقی که شما میگویید ، ببینید در هنرهای ورزشی، رشته ی فوتبال نیست ، بذارید نقطه زنی کنم و این طور ادامه بدهم وقتی در مورد هنر ایرانی در دنیا حرف می‌زنند یاد چه چیزی می افتند ؟
-: احتمالا اول فرش و مینیاتور
بله دقیقا همین دوتاست . در این ها چقدر صحنه ی رزم و شکارگاه میبینیم ؟
-: بسیار ، اما اهمیتِ این هنر ها به طراحی های آن و قصه های پشت آن است که برگرفته شده از اشعاری که شعرا سرودند و در نمود دیگه اش هم گبه را داریم که نوع بافت و روایت داستانمند دارد یعنی داستان ، حرفه را حفظ کرده . ادبیات نگهبانش بوده .
دقیقا . ما به لحاظِ جغرافیایی در یک چهار راه فرهنگی بودیم که البته به ما حمله شده ، چون همه این جا را دوست داشتند چون ما یک اقلیم ِ خوب داریم . خیلی وقت ها همین حمله ها باعث شده ما تحت سیطره ی کشورِ دیگر باشیم .مثلا مغول ها آمدند ایران و چندین صد سال ما تحت تاثیر مغول ها بودیم اما چه اتفاقی افتاده؟ ما با هنرمان سوارِ مغول ها شدیم . الان با توجه به رشته ام برمی‌گردم به سئوال اصلی شما . وقتی یک مغول من را میدید و میامد من را بغل می کرد و می‌بوسید اوایلش بخاطر همین پیشینه برای من سخت بود ، اما میبینیم این مغول میاید از من تشکر می کند بخاطر چی ؟ بخاطر تغییراتی که هنرِ ایرانی در لباس هایشان ایجاد کرده . تاثیر ایران در شمشیر سازی شان و در کمان شان دیده می شود و اصلا حفظشان کرده . مغولها آرزویشان اسبِ ایران است . هنر سواری و اسب همیشه برگِ برنده ی قومِ فارس بوده . سوار کار به عربی میشود فارِس ، آیا عرب ها ( پ ) دارند ؟ ندارد . پس سوارکار همان پارِس بوده – البته این وظیفه ی یک زبان شناس است که بیاید تهش را دربیاورد – چرا ما فارس هستیم اما سوارکار عرب فارِس است و اسب هم فَرَس است ؟!؟ بگردید پیدا کنید .
-: ما خیلی دور شدیم از سئوالی که من داشتم ، من دقیقا میخواهم بدانم شما چقدر از متخصصین هنری کنارِ کارتان استفاده می کنید ؟
داستان طولانیه ! من میآیم در موردِ متاخر ها حرف میزنم ، زیبا ترین ترکیبِ آراستگی از زین و یراق آلاتِ اسب بگیرید که نشان دهنده ی هنرِ فولاد ، سوهان کاری ، دوخت و دوز چرم ، بافتِ زین ، چکمه ، چرمِ ساغری ، مینیاتور ، تذهیب ، فولادگری ، شمشیرِ جوهر دار و کمانِ چهارخمِ آراسته ی فارسی و و و همه ی این ها ترکیبی بوده که در این رشته مثل موزه ی متحرک چرخیده .
-: قبلا هم ترکیب ( موزه متحرک ) را در یکی از گفتگوهایتان به کار برده بودید اما باز به سئوال من پاسخ ندادید ، سئوال من دقیقا این است ، شما به عنوانِ یک کمانگیر ، طراح لباس نیستید ، طراح آذین های اسب نیستید ، متخصص در این زمینه نیستید، برخوردِ شخصی و سلیقه ای دارید ، میخواهم بدانم آیا لزومِ همکاری این دو صنف موجب ارتقای آن و نمایشِ دقیق این پیشه در جهان نمی‌شود ، اینکه لزوم همکاری با صنفِ متخصصِ طراح لباس و یا گریم یا طراح صحنه ضرورت دارد و شما نباید شخصا در این زمینه دخالت کنید و یک متخصص هنری باید کنار شما باشد . منظورم دقیقا ارتباط صنف شما در هنر کمان گیری با متخصص هنری ست ؟
یکی دو مورد تجربه ی این جوری داشتیم ! ببینید مثلا از یک طراحِ لباس کمک می‌خواییم برای اینکه یک لباسِ ایرانی طراحی کند برای تیمی که دارد اعزام میشود به یک مسابقه ی بین المللی ، خُب ، یک موردش این طوری شد که یک لباسی طراحی کردند با یک خط میخی ! گفتم : ” این چیه ؟ ” جواب این بود :” این جا نوشته خلیج فارس پاینده به خط میخی ! ” ( میخندیم ) ببینید من خودم دانشگاه الزهرا درس میدادم . . . من مدرسِ دانشگاه هستم ، انقدر که ما گرفتار تهاجم بی فرهنگی داریم گرفتاری تهاجم فرهنگی نداریم ، چون فرهنگ حتی اگر مهاجم هم باشد فرهنگ است .
– : اجازه بدید . . . تجربه ی شما با افرادی که مثلا متخصص طراح لباس بودند و در این زمینه با شما همکاری کردند چطور پیشرفت ؟
همون مثالی که زدم . ما هیچ وقت نتوانستیم با چیزی که معاصر هست به هماهنگی برسیم که بیاییم براساسِ رعایت زیرساخت هایش و پیشینه ی آن تولید داشته باشیم . تجربه ی خوبی نبود .
-: پس این یک کمبود مهم است و فقدان آن در حرفه ی شما از صنفِ هنر و نبودِ مدیریتِ بین این دو رشته است .
بله . یک مثال ساده . من همین الان بخواهم دهنه ی اسب بخرم می‌توانم چرمش را بدهم یکی کپی کند ، که الزاما هنرمند هم نیست ، کارش ساختن ِادوات چرمِ اسب است ، الگو ها را خودم بهش می دهم . ، ما هیچ کسی را نداریم که این دهنه ها را بسازد . مدرسینِ معاصرِ سوارکاری که خیلی هم باسواد هستند ، ورزشکارهای بسیار خوبی هستند اما میآیند میگویند آخ آخ این دهنه اسب را اذیت می کند ! ما می‌رویم موزه ی ایران باستان و . . . دهنه ی اسب در دوره ی هخامنشی را میبینیم ، اما این اساتید میآیند میگویند آخ آخ این ها اسب را اذیت می کند . من میخواهم این را بگویم که آیا اگر من هزار سال پیش سوارکار بودم و اسب همه ی زندگیی بود که داشتم ، اگر جنگ می شد باید سوارش می شدم ، اگر میخواستم زمینم را شخم بزنم باید این اسب میبود و . . . آیا ابزاری می ساختم که اسبم اذیت شود ؟؟
-: پس اگر اذیت کننده نبوده چرا تغییر کرده ؟
ببینید شما اگر برید کوه یک کفش می‌خوایید اگر بخواهید بروید صحرا هم یک جور کفش می‌خوایید . اگر کفشِ اشتباه بپوشید و پایتان اذیت شود تقصیرِ شما ست . من نباید یک سوار کاری را که کارش پَرِش ست را نقد بکنم بخاطر اینکه چرا از فلان ادوات برای پرش اسب استفاده کرده . این حرفه ی کمانگیری کارش پرش نیست ، اسبش و ادواتش آن اسب نیست .
-: پس ادوات شما دو حرفه ی همراه اسب با یکدیگر فرق دارد ؟!
آفرین . بله . در کمانگیری همه چیز بستگی دارد به گذشته اش .
-: مثل هنر زورخانه ای و استفاده از میل و کباده و . . .
دقیقا . هنر زورخانه پایه اش چی بوده ؟ همه ی آن وسایلی که میبینید ادوات جنگی هستند. طرف نمیرفته با گُرز بکوبد به دیوار که ! با میل تمرین می کرده . کسی که تیرانداز بوده چی کار می کرده ؟ کباده می زده . هرچیزی یک پیش نیازی دارد . اگر من الان بروم یک باشگاهِ بدن سازی ، مربی میخواهم که با توجه به حرفه ام به عضلات و مفاصل من توجه کند و حرکت ورزشی پیشنهاد دهد ، اینکه وزنم چقدر باید باشد و . . . در مورد سئوال شما که پرسیدید این پل ارتباطی بین ما و هنرمندان وجود دارد یا نه خیر وجود ندارد ما صرفا به عنوان یک سوژه برای عکاسی و نقاشی و این جور چیزها برایشان جالبیم .
-: به نظر یک دورانِ انقطاع یا گسست در این حرفه وجود دارد یا شاید هم میراث داران نادرستی داشته ، چرا که حافظانِ به حق کمانداری ، شعرا ، مینیاتوریست ها نقاشانِ نقش برجسته و طراحان منسوجات بوده اند و اگر این اساتید هنری برای ثبت حرکات و داستان های کمانگیری قصه و شعر نمی‌گفتند و طراحی نمی‌کردند ممکن بود این حرفه تا امروز دوام نمیاورد . پس به گمانم شاگردان شما باید و باید با این شعرا و طراح ها آشنا بشوند و این میراث داران بهشان معرفی شود . آیا در کلاس های شما این اشعار مثلا اشعار نظامی در هفت پیکر تدریس می شود یا لزومی بر این کار نمی‌بینید ؟ مثلا آیا شاگردان شما رابطه ی فتنه و بهرام گور را میدانند و یا از داستان آرش کمانگیر با خبرند ؟ راست بگید ، صادقانه .
من میتونم یک داستان در مورد آزاده و بهرام گور بگم ؟
-: البته ( میخندیم )
12 سال پیش اولین باری بود که دعوت شدم بروم اروپا درس بدهم . دعوت شدم به لهستان . من با اینکه مدرس بین المللی هستم خیلی زبان انگلیسی م فصیح نیست اما به هر حال با اینکه مقاله دارم و درس میدهم همیشه باید کسی اصلاحش کند ، من 12 سال پیش برای این تدریس در لهستان نشستم و یک پاورپوینت حاضر کردم برای کلاسی که قرار بود داشته باشم . یک چیزهایی هم از تاریخِ ایران توش گذاشتم که یکی از این صحنه ها نه فتنه که بهرام و آزاده بود .
-: داستان و شرحش یکیست اسم آزاده در هفت پیکر فتنه آمده و پایان بندی داستان بهرام گور و آزاده و فتنه در شاهنامه و هفت پیکر متفاوت است . فردوسی داستان را تراژیک تمام میکند اما نظامی عاشق و معشوق را به وصال می‌رساند.
بله . منظورم این ست که در عنوانی که استفاده کرده بودم برای تدریس نوشته شده بود بهرام و آزاده . بهرام هم سوار شتر بود ! من رفته بودم به آن ها بگویم این کمان را نگاه کنید ، به کشش کمان دقت کنید ، شست بهرام را نگاه کنید و تکنیک های تیر اندازی که ما همه را از متون و نقاشی ها گرفته ایم یاد بگیرید . خیلی از نُسخ با ورود اسلام عربی شده ولی مال ماست ، خود نقاشی ها که مال ایرانی هاست و کسی هم نمیتواند کتمانش کند . یک هو وسط کلاس یکی از هنرجوها گفت بهرام و آزاده نسبتشون چیه ؟ من سواد انگلیسیم در حدی نبود که این را توضیح بدهم . زبان من زبان تخصصی رشته ی خودم است و خب ماتم برد و این برای من یک تلنگر شد که روی خودم کار کنم و مثل اون معلم که اول حرفش را زدیم نباشم و اگر یک بارِ دیگر از من این سئوال شد بتوانم درست جواب بدهم . حالا بخش های زیادی از کار من ختم به این شد که من الان یکی از بزرگ ترین مراجعی که ازش یاد گرفتم شاهنامه ی بایسنقری ست . لازم ندارم بخوانمش، نگاهش می کنم . من میدانم چهار تا مکتب داریم تا بدانم زه کمان را تا کجا بکشم . نگاه می کنم توی شاهنامه و سه تاش رو پیدا می کنم و من همه ی این ها را به شاگردانم بلااستثنا میگویم . من دو هفته ی پیش پاکستان درس می دادم تمام این ابرو کش و شانه کِش و . . . را توضیح دادم .
-: پس در مورد اصطلاحت ورزشی ادبی در ادبیات فارسی حرف میزنید نه در مورد داستان ، خب پس یک نگاه ابزاری به متون ادبی دارید !( میخندیم )
بله .من خودم آن قدر گسترده نیستم که به این ها برسم . شاید اگر یک تیم بودیم . شاید اگر چهار نفر بودیم یکی میامد بخش داستانیش را حمایت می کرد و درس می‌داد به درد من میخورد اما من یک نفرم .
-: فکر می کنم ضرورت یک آکادمی در این زمینه بسیار مهم است .
دقیقا. تیم و استادانی لازم داریم که ادبیات و هنر بدانند تا همدیگر را کامل کنند . قطعا ضروری هست .
-: خب مهارتِ بهرام گور در هفت پیکر این طور است که از معشوقش فتنه درخواستی می کند و فتنه می خواهد او گوش گور را به سُمش بدوزد اما در شاهنامه بهرام گور همین درخواست را از آزاده دارد و آزاده میخواهد گور را نه تنها شکار که بلکه جنسیتش را عوض کند و وقتی بهرام را تحسین نمیکند ، در شاهنامه بهرام دستور میدهد آزاده را زیر سم اسب ها بیندازند اما در هفت پیکر نظامی فتنه بهرام را پس میزند و مهارتش را تحسین نمیکند او بعد از شش سال سرانجام به وصال بهرام میرسد و نظامی خیلی شیرین تمامش می کند . من میخواهم بگویم شاعران ما برعکس شما ، نه تنها به شعر و داستان تسلط داشتند بلکه به حرفه ی شما هم تسلط داشتند و شاید بد نباشد این داستان ها از اساتید حفظ و نقل شود . ببینید هر چه به شما رسیده از شعر رسیده .
دقیقا همین طور ست که شما میفرمایید ، وقتی شعر را میخوانی با خودت میگویی انگار این شاعر صد سال تیرانداز بوده . انگار نقاش صد سال سواری کرده ، نگاهِ نقاش به دستِ مخالف، دستِ موافق و قرارگیریش در تابلو . . . صد در صد تنیده ست و شما درست میگید .
-:چه کسانی عاشق این حرفه باستانی می‌شوند قطعا به لحاظ روانشناختی شخصیت های متفاوتی به این ورزش باستانی روی میاورند که روحیات و خصلت های متفاوتی نسبت به بقیه افراد دارند .
دو طیف هستند . اولین گروه کسانی هستند که رانده شده های بخش سوارکاری یا تیراندازی هستند چون فکر می کنند در این حرفه شانس بیشتری ممکن است قسمتشان شود یا حتی هیچ کدام ، عام هستند و باز هم ممکن است شانسی نداشته باشند . کسانی هم هستند که با توجه به فضای مجازی و دیده شدن این حرفه در دنیای مجازی از این رشته خوششان میاید واز من هم به عنوان مربی یک بُت می سازند و ذهنیتشان این است که دو هفته ای همه چیز یاد می‌گیریم ، عکس می اندازم و کلی فالور و لایک هم میگیرم . این بدبختی فقط هم در ایران نیست . این ها هیچ شانسی ندارند . اما طیف دوم کسانی هستند که عمیقا درگیرش می شوند . عاشقش می شوند ، هر روز میایند ، طرف میگوید کاری ندارم مسابقه می‌بریم یا نه . ، مثل ساز زدن ست . مگر هر کسی کلاس ساز ثبت نام میکند حرفه ای آن کار می شود ؟ به کنسرت فکر می کند ؟ اون آدم هایی که برای دلشون میآیند واقعا می‌مانند . به لحاظ شخصیتی هم آدم هایی هستند که با دنیای مجازی ارتباطشون خیلی زیاد ست .
-: من برعکس فکر می کردم ، اصولا آدم های با ذهنیت دیونوسوسی ، هرگز در دنیای غیر حقیقی ورود نمی‌کنند و این سَم های بازتولید شده را به عنوان خوراک استفاده نمی‌کنند یا تشنه ی شهرت نیستند تشنه ی دیده شدن و این منیت ها نیستد .
نه اتفاقا اگر بخواهم در مورد تجربه های خودم بگویم خب من دو پسر 18 و 14 ساله دارم ، این بازی ها و شیطنت های هم سن و سالهای خودشان را دارند و این رشته را هم 4، 5 سالگی شروع کردند یعنی من خودم ساز هم میزنم این بچه ها هم ساز میزدند اما خب ادامه ندادند ، با این همه سختی هایی می‌کشند، میدانند که من 6 صبح بیدارشون می کنم و باید سر کار خودمان باشیم .
-: خب پس فرق دارند با بقیه چرا میگویید نه ! خیلی از نوجوان ها و جوان ها ممکن ست تا لنگ ظهر بخوابند و دوست داشته باشند تفریحات خودشان را داشته باشند اما فرزندان شما مشقت پذیرند چون عاشقند .
بله درسته . همین سختی کشیدن هم نتیجه می گیرد . اما از آن طرف همین هم سن و سال بچه های من هستند که نمیتوانند سر ساعت بیایند کلاس ، یک بار می توانیم بگوییم پدر مادر بچه ها ما را دیر میاورند از یه جایی هم به خود هنرجو ربط دارد .
-: در یکی از مصاحبه هایتان گفتید :” فدراسیون کمانگیری روی اسب جزو فدراسیون های رزمی ست و خیلی جاها از کلمه ی رزم به عنوان هنر یاد می شود .” چرا ؟
از رزم ؟ خب ببی999نید یک سری آیتم توش هست . یکی از این ها ریتم است . ریتم یک محاسبه ست ، ریتم و تکرار . شما اگر بگویید 1،2،3،. . . 1، 2، 3 این ریتم هست ، توی سواری هم هیمن طوره ، چهار نعل ریتم دارد ، یورتمه ریتم دارد ، چهارنعل کوتاه ریتم دارد همه ی اینها را وقتی کار می کنید یاد می‌گیرید . شما یک لحظه ی تعلیق دارید که از آن ششصد تا چنگِ موسیقی هم کوچک تر است و آن لحظه ، لحظه ای هست که باید تیر بزنی ! یک لحظه ای در چهار نعل هست که هیچ جایی از اسب با زمین در تماس نیست و هیچ کس نمیتواند این را به شما یاد بدهد ، فقط در موقع اسلوموشن میتوانید ببینیدش . لحظه ی معلق بودن اسب ، در آن لحظه ی تعلیقِ اسب ، شما بهترین شلیک را خواهید داشت .
-: این رزم حساب می شود ؟ رزم یا ورزش ؟ سئوالم دقیقا همین بود که چرا به رزم ، واژه ی هنر اطلاق می شود . این لحظه ی طلایی که تعریف کردید رزم ست ؟
این رزمه ! ابزاری که نماد خون و خون ریزی درش هست . سالها ، قرن ها هزاره ها بوده که این دو ترکیبِ آدم و اسب اگر شمشیر به کمرش بود کمان داشت اگر رد می شد یک ترکیبی بود که یک جورهایی احترام و ستایش را به خودش میدیده . . . بحث سوار نظام نمیکنم ها . . .
-: در واقع آن لحظه ی طلایی که اسب معلق است و نمایش یک فیگور غیرواقعی اما واقعی را ایفا می کند را هنر می‌نامیم . آن لحظه ی خاص هیچ اسمی ندارد ؟
بهش تعلیق می گیم . آن کششِ کمان ، آن صدایی که توی شاهنامه ازش حرف زده شده ، آن حرکت همه اش رزم است و هنر . بعضی هاش اسم دارد مثلِ ( ماه نشان ) ، زمانی ست که شستت را باز می کنی میشه مثلِ هلال ماه . مجموعه ای از عوامل دست به دست هم میدهند که آن لحظه شکل بگیرد ، مثلا نَفَست حبس می شود ، نفس کشیدنِ اسب برات معنی پیدا میکند . یک مسلسل‌چی مثل مترونوم شلیک می کند اما کمانگیری مثل یک بداهه نوازی ست .
-: گمانم باز باید پناه برد به ادبیات حتما یک جایی اسمی در مورد این حرکتِ تعلیقی باید باشد یک حرکتی که در آن عروج هست و نیست . ایستایی هست و نیست .
بله دقیقا . یک دوستِ ترکیه ای دارم که استادِ دانشگاه ست البته تیراندازیش هیچ وقت بهتر از من نبوده ولی من همیشه ازش چیز یاد گرفته‌م .اینکه ایرانی ها هر وقت می خواستند به جنگ بروند آراسته می رفتند ، ریششان را مرتب می کردند، عطر میزدند . فکر می کنید برای چی ؟ که اگر سواری کشته شد و سرش را جدا کردند و به عنوان تحفه بردند بوی بد ندهد ! یادم نیست از چه نسخه ای نقل کرد اما من این را یاد گرفتم که یک چیزهایی هست که ما هنوز مطالعه نکردیم و بهش نرسیدیم . این ترکیبی که ما امروز بهش میگیم هنر در زمان خودش چیز ترسناکی بوده . آن سوارِ آراسته ، آن اسبِ خوشگل با یراق الات و نقره خیلی وقت ها خودش می‌شده هدف . . . یک مثالش اسبِ لطفعلی خان است . جنگجوی خوبی بود اما اسبش از خودش مهم تر بود . اسمش “غران “، هنوز هرکسی اسم اسبش را غران نمی‌گذارد .آن ترکیب سواره و اسب یک ترکیب هنری بوده که گاهی شکار می‌شده .
-: رابطه ی شما با دیگر ورزش های باستانی چگونه است ؟ مثلا ورزشِ زورخانه ای یا کُشتی و یا چوگان که میراث فرهنگی شده و سعدی و ناصر خسرو باز هم در این مورد به داد ما رسیدند و این هنر را در قالب شعر زنده نگه داشتند
همه کودکان را به چوگان فرست / بیارای گوی و به میدان فرست
کباده یکی از تمرین های اصلی من ست ، چون تیر انداز را می‌سازد . کباده کمانِ نمادین است ، این سازه می‌رود بالای سر و مهم است که در کباده کشی چه عضلاتی از بدن ساخته می شود . وزنش می تواند متفاوت باشد، اینکه یک نوجوان کباده می گیرد یا یک میان سال فرق می کند و من با این همراه هستم .
-: چوگان چی با چوگان هم در ارتباطید ؟
ببینید یک چوگان‌باز ، لازم نیست کمان گیر باشد اما یک کمان گیر بهتر است چوگان بازی کرده باشد و بلد باشد. چرا ؟ تمرین اصلی سواره نظام چوگان بوده ، فکر می کنید چرا ؟ چون وقتی سلاحِ پرتابی مثل تیر ، مثل نیزه ، مثل تبر، قلاب سنگ و هر چیزی که به طرف شما پرت شود باید تخمین زده شود که بالستیکش کجا میاوردش ، آیا به شما میخورد یا نه .
-: من فکر می کنم بدترین سلاح پرتابی جمله ای یا کلمه ایست که قلبت دوست ندارد بشنود ولی از دهان کسی که دوستش داری پرتاب می شود شما بگویید چه سپری براش به کار ببریم . ( هر دو میخندیم )
دقیقا .
-: پس کمانگیر ها باید دانشِ تجربه اش را داشته باشند . شما خودتان چوگان بازی می کنید ؟
من خودم خیلی مختصر. اما دوست دارم پسرهام جدی تر بازی را دنبال کنند .
-:از سال 1326 بعضی از فدراسیون های ورزشی به عضویت فدراسیون های بین المللی درآمدند که در آن ( چوگان ، شمشیر بازی و تیرندازی و . . . بوده ) به نظر این رشته هم مثل هنرهای نمایشی در این 77 سال در معضلات حرفه ای با هم برابری می کنند .فکر می کنید علت این همه مشکل چیست ؟ مخاطب یا دولت ؟
ببینید این رشته منسوخ شده بوده . در کلِ دنیا اصلا این رشته از دست رفته بوده . کشورهایی که جسته گریخته فستیوال های برگزار می کردند مثل ژاپن و کره ی جنوبی و . . . یک کارهایی برای حفظش می کردند اما اون جایی که باعث میشود این ترکیب به عنوان یک ورزش یا یک فعالیت منسجم تری پیدا کند در مجارستان اتفاق می افتد . استاد لایوش کاشای این حرفه را زنده می کند . بعدها کره ی جنوبی هم تحت مدیریت یونسکو به عنوان اینکه دارد یک میراث انسانی را از زوال نجات میدهد دست به کار شد .در آن طبقه بندی هم ما به عنوان هنرهای رزمی سواره سنجیده شدیم . درست گفتید ما یک گُسست داشتیم و ما در فدراسیون سوارکاری کمیته ای بودیم اما الان نزدیک یک هفته ده روز است که با تصمیم وزارت محترم ورزش یک انجمن ورزشی مستقل شدیم . پله ای شدیم به سمت فدراسوین مستقل شدن .
-:مدرنسیم چقدر به اصالت رشته ی کمانگیری آسیب زده یا نزده ؟ چرا مدرنیسیم هر روز به رشته هایی مثل فوتبال یا سینما مخاطب عرضه می کند اما در حرفه های مادر مثل تئاتر و یا حرفه شما کمانگیری یا چوگان انقدر پس رفت داشتیم و مدرنسیم معلول مانده ! کاملا در مورد آسیب شناسی مخاطب و سوژه صحبت کنیم .
قطعا که آسیب دیده ایم ، شما ببینید مدرنیته با خورد و خوراکِ ما چه کار کرده ، مثلا من خودم ممکن است یک هو به جای اینکه قیمه بخورم بلند شوم بروم پیتزا بخورم ! ببینید نژادهای اصیلِ اسب هم داشت از بین می رفت اما از طرفی همین مدرنیته در همین دنیای مجازی میاید کمک میکند که بفهمیم چه کسی اسب اصیل ایرانی دارد و دیده شود . اما کاربرد و مصرفش مهم است . اگر اسبی که به نجابت و استقامت معروف بوده را بردارم ببرم برای پرش اشتباه کردم . اسب ایرانی مال پرش نیست . فسنجان خیلی غذای خوبیه ولی شما نمیتوانید از فضا نوردان بخواهید در فضا فسنجان درست کنند .
-: در حرفه ی ما به خصوص در تعذیه میبینیم که هنوز هیچ فیلم درست و درمانی ازش بیرون نیامده با اینکه بار مذهبی دارد و میتوانست روش کار شود اما نشده ، یادم هست در گفتگویم با آقای داوود فتحعلی بیگی می گفتند که یک اجرا درخشان در فستیوالی در فرانسه داشتند که تعذیه را در آن شرکت دادند و همه ماتشان برد از این همه تکنیک فاصله گذاری . . . اگر بهرام بیضایی نبود بحث تخصصی در مورد تعذیه ثبت نمیشد . ما هنوز در زمینه ی نقالی ، پرده خوانی و این اجراها ی مادر دچار حفره ایم و مدرنسیم و سینما هم نتوانست به دادش برسد اما به دادِ شما رسیده .
البته هر چیزی هم سرِ خوب دارد هم سر بد . البته در یک بخشی واقعا مدرنیسم به داد ما رسیده .
-: فکر نمی‌کنید علتش این باشد که در صنفِ شما پول نقش بزرگی دارد ؟
آخه توی رشته ی ما پول نیست . حداقل رشته ای که من توش هستم توش پول نیست . این چیزیه که از بیرون به نظر میآید ، که اگر طرف توی کار اسب هست خیلی پولداره . نه ! شاید در بعضی از شاخه ها حتی در همه شان هم نه مثلا در کورس یا پرش ممکن است شما اسبی داشته باشید و آن اسب با توجه به نتایجی که در مسابقه میاورد قیمت اسب ده برابر میشود .
-: در حرفه ی شما این اتفاق نمی افتد ؟
نه ! شما به این تیر نگاه کنید – یک تیر بلند با پره ی زرد رنگ نشانم میدهد – متوسطِ قیمتش 600 هزار تومن است ما که تمرین می کنیم هفته ای دست کم 4،5 تا تیر می‌شکنیم. خب پول خریدِ این تیر کجا رفته ، کی بر میگرداند . هیچی .
-: این تیر ها را کجا می‌سازند ؟
نزدیک ترن جایی که میتوانی بخری ترکیه است .
-: واقعا ؟! یعنی ما در ایران هنوز نمی‌توانیم یک تیر بسازیم !؟ جنسِ این تیر از چیست ؟
جنس این تیر از کربن است و ما هنوز متاسفانه تکنولوژیش را نداریم . من میروم پیش ترکیه ایه و آمریکاییه که یک تیری بسازند که ایرانی باشد . لوگوی ایرانی داشته باشد . بله ما کمان ساز یا کمانگر نداریم . اما فامیلی کمانگَر داریم ! کمانگیری ما گُم شده . من به هر کسی که میاید توی این رشته می گویم چرا فکر می کنی حتما باید بشینی روی اسب و تیر بزنی میتوانی کارهای دیگری مربوط به این رشته را انجام دهی ، مثلا یک نجار اگر بیاید در این رشته کمان بسازد بهتر است یا بیاید سعی کند بشیند روی اسب و تیر بزند ولی آخرش هم هیچی نشود .کدام بهتر است ؟
-: و در مورد اسب ها که در حرفه ی شما ارزشمندیشان مطرح نیست متوجه نشدم . کار شما با چه نژاد اسب هایی ست ؟
در کارِ ما نژاد هایی از اسب هایی که از قدیم گستره ی تولید و تکثیرشان بوده به کار میآید . مثل اسبِ دره شور ، اسب کُرد ، اسب کاسپین و همه ی این ها که در زیستگاهِ ایران رشد می کردند و وجود داشتند به درد کار ما میخورد که اسب های پرشی نیستند .
-: بخاطر آناتومی شون به درد پرش نمی خورند؟
بخاطر آناتومی و تغییراتی که ژنتیک روی اسبِ پرش دنیا انجام شده ولی در ایران انجام نشده و ما فقط اسب ها را ازشان می‌خریم.
-: همان طور که جهان کُشتی کج عصاره ی جانِ آمریکاست و آرنوفسکی زندگی رندی رابینسون با بزی ( میکی روک ) را سینمایی می کند تا به مخاطب نشان دهد رویا و آرمان شهرِ آمریکایی حقیقت دارد یا نه ، ما میبینیم که آرنوفسکی سعی نمیکند رویا فروشی کند و تیغِ واقعیت را که عامل نرسیدن به رویا هست را در کشتی کج نشان میدهد ، در واقع رینگ جایی ست که قهرمان دارد زندگی میکند نه زمینِ واقعیت . قهرمان فیلم در رینگ برنده و در زندگی بازنده است . به نظر شما چرا ما ایرانی ها هرگز دوست نداریم این نگاه را نشان بدهیم و بخش بزرگ تر زندگی قهرمانانه را شرح دهیم . ما در ایران ابا داریم از اینکه بگوییم چقدر گاهی افسرده و یا شکسته دل و ناتوانیم . می‌خواهیم همیشه شمایل برنده مان را نشان دهیم و ماسک بزنیم .
اینی که شما میگید برای من یک کم غریب است چون من وقتی شکست هم می‌خورم یا ناراحت میشوم خیلی راحت بیان می کنم . شما وقتی ساز میزنی اگر فالش بزنی یا اگر مضرابت درست نشیند خوب ناراحتت می کند، برمیگردی و دوباره می زنی . دو تا چیز هست که وقت رهاش کنی نمیتوانی اصلاحش کنی ، یکیش زبان است یکی شست . شستت را باز کنی و اشتباه بزنی باید بپذیری که اشتباه کردی ، حرف اشتباه هم که زدی باید بپذیری . این چیزیست که توی رشته ی ما به شدت صادق و عیان است . همه هم میفهمند .
-: برای همین حرف اشتباه که توی قلب خانه می کند را هیچ جور نمی شود از قلب درش آورد . جای جبرانش نیست .
هیچ جور جای جبران نیست .
-: قلمرو مستند و جای خالی پرداختن به حرفه شما ، وجود نمادین تیر و کمان در نقاشی و سینما و هنر شهرنشینی امروزی خالی ست . این بسیار اهمیت دارد . شما فکر می کنید خودتان برای این جلوه گری چه کردید ؟ آیا همه چیز برایتان در زمین برد و باخت مسابقه و آموزش خلاصه می شود ؟ مثلا تا حالا با آموزش و پرورش گپ و گفتی داشتید ؟
گه گداری یک ارتباط هایی بوده ، مثلا در یزد ما مسابقه داشتیم و بعد برای اینکه ببینیم مخاطب عام ما و نسل بعدی ما بیایند و صدای ما را بشنوند و از بینشان چند نفر به این حرفه علاقه مند شوند دعوت می کردیم که بیایند کار ما را ببینند . یک بار هم در طالقان این کار را کردیم و تداوم هم نداشته .
-: خب فکر نمی کنید این کار واجب هست ؟
شما مجسمه های آرش را در تهران ببینید . یکیش درکاخ سعد آباد هست ، یک آرش کمان گیر هم در سایت تیراندازی با کمان در استادیوم آزادی هست . نه کمانش ایرانیست نه لباسش ایرانیست نه کشیدنِ زهش ایرانی ست .
-: سازنده اش کی بوده ؟
همین را میخواهم بگویم . من فارغ التحصیل مجسمه سازی هستم . زمانی که این داشت ساخته می شد من اتود هاش را دیدم و ایراد گرفتم اما همه فکر کردند میگویم بدید من این مجسمه را بسازم . سئوال من این است چرا می خواهید کار بزرگ بسازید نمی آیید تاریخ مان را نگاه کنید ببینید ما کمان را چطور می کشیدیم . حالا یک مجسمه هست که یک کمان غلط دارد ، یک دستِ غلط دارد ، پوزیشن پاها غلط ، همه چیز اشتباه . بنابراین در جوابِ سئوال شما که این گپ و گفت لازم است معمولا با آدم های اشتباه سر و کار داریم .
– : اهمیت تماشاچی هنر کمانداری و تئاتر و بررسی شخصیتِ مخاطب مهم است . این مخاطب ماهیتی دارد که با کُنش های پیچیده‌ی یک فرهنگ شکل می گیرد. هر مخاطب در هر دوره ای محصول مهندسی فرهنگی زمانه اش هست . بنابراین از تماشاچی ها و مخاطبین حقیقی و مجازی تان بگویید . چه نشانه ای از طرفشان دلگرم یا دلسردتان می کند ؟
چند سال از پخشِ جومونگ گذشته ؟ خیلی . پس نقش رسانه مهم است . هنوز که هنوزه اگر من بروم مدرسه ی بچه ام فُرم پُر کنم ، بنویسم مدرسِ ورزش ،می گویند چه رشته ای ؟ میگویم سوارکاری . بعد میگویند عه از اینا که می پرید ؟ من می گم نه. کمانی که از روی اسب می‌زنند .می گویند عه جومونگ ؟!.این برای من خیلی تلخ است . تماشاچی ها هم همین رو میگویند . خیلی تلخ ست . شما مسابقه دارید . فراخوان دادید . فروشِ بلیط هم که نداریم . برای تماشاچی امکانات نشستن فراهم می شود و . . .
-: یعنی چی فروش بلیط نداریم ؟
ما استادیوم که نداریم که . . . ما هیچ وقت فروش بلیط نداشتیم . چون فضای بسته نبوده ! نه اینکه فدراسیون بگوید آره یا نه. اصلا مسئله مطرح نشده .
-: باورم نمی شود شما که یک هنر میدانی و سرگرمی نیستید که !
از قبل اطلاع رسانی می شود . مثلا می گیم مسابقه ی بین المللی فلان از فلان تاریخ تا فلان تاریخ ،30 ، 40 تا گروه هم از کشورهای خارجی می آیند . همه ی اینا دیدنیست . بعد مخاطبِ عام میاید توی میدان ، هنوز میگردد دنبال کره ای ها چون در جومونگ آنها را دیده . ما باید به مخاطب ثابت کنیم که آقا ما هفته ی پیش در مسابقه کُره را زدیم ! چون توی سریال یارو 6 تا تیر را میگذاشته و ول می کرده و به هدف می خورده معنیش این نیست که کره ای ها خوب هستند . از طرف دیگر وقتی با کره ای ها حرف میزنید . کره ای می آید به ما می گوید این کمانِ هوآرانگ ِ ما – که خیلی هم بهش مفتخرند – تاثیر گرفته از کمانِ ایرانیست . کره ایه میداند اما ایرانیه نه . مخاطب هم نمی داند . حتی چوک گو آنها از چوگان ما گرفته شده .
-: پس مخاطب بیشتر برای سرگرمی به تماشا می آید تا دیدنِ یک رقابت و ورزش هنری .
بله . یکی هست که کلا سینما را دنبال می کند ، یکی هست که حالا محض تفنن میگوید بیا جمعه بریم سینما . بیشتر مخاطبین ما بیا جمعه بریم سینما هستند .
-: شهرت چه جایگاهی در این رشته دارد ؟ آیا توقع مخاطب از یک قهرمان یا سلبریتی این رشته باعث نمی شود او به اشتباه خودش را روی زمین ِ مین ِ نمایش بیندازد ؟ برفرض شما همیشه برنده ی میدان هستید یا پسرتان هفته ی پیش مدال آورده آیا این در مخاطب توقع ایجاد نمی کند که شما را همیشه برنده ببیند ؟ مخرب نیست ؟ گاهی پتانسیل یا حال و هوای یک کار در وجود آدم نیست من همیشه در حال نوشتن یک اثر ادبی نیستم . جرات نه گفتن دارید . نرفتن به میدان مثلا .
آره . ما داریم . چیزی که در محاسن رشته ی ماست . آدم اگر در این شرایط برود می بازد . من اگر ده تا مسابقه دادم هر ده تاش را که نمی برم .
-: ولی خودتون را ملزم می‌دانید که در هر شرایطی در مسابقه شرکت کنید ؟
نه . همین را میخوام بگم . مثلا الان یک ماه دیگر در قزاقستان مسابقه است ، به من اصرار دارند که بیا . خب من قبلا قزاقستان رفتم ، مقام هم نیاوردم . چرا نمیخواهم بروم چون میدانم اسبی که به من می افتد اسبی نیست که اینها وقتی براش گذاشته باشند. هیچ وقت نترس از باخت .
-: خب ولی ممکن است خیلی ها آدم را دست بیندازند که طرف ضعیف شده و نمیخواهد خودش را نمایش بدهد ؟
این برخورد همیشه هست و برای من اصلا اهمیتی ندارد . اصلا .
-:کار یک حرفه ای این هست که بتواند نه بگوید .
دقیقا . من اگر قرار باشد چیزی بنویسم با قلم تراشِ خودم باید قلمش را تیز کنم . یک بدن ساز اگر بداند بدنش آماده نیست نمی رود مسابقه .
-: همین طور یک بازیگر تئاتر ، ما چقدر شاهد این بودیم که بازیگرهای خوبی در شرایط بد زندگی شخصی روی صحنه آمدند و بهترینِ خودشان را نشان ندادند و فقط بخاطر حرف پشت سر خودشان رزومه شان را خراب کردند . ما بازیگری داشتیم که بهترین بازیگر سینما بود اما سر یک نمایش مهم مدام زمین میخورد و تا امروز جرات نکرده دیگر تئاتر بازی کند چون 40 شب همه هوش کردند و او تنها بخاطر اینکه به همه ثابت کند همیشه و همه جا و در هرشرایطی بهتر است 40 شب آمد ولی با بازی ضعیف !
دقیقا. این سَم است .
-:در پایانِ فیلمِ ( پی ) مکس کوهن ، نابغه ی دیوانه ی آرنوفسکی ، دریلی را برمی دارد و به سمتِ مغزِ خودش نشانه می رود و محتویات آن را خالی می کند تا از تسلط بخشی از بدنِ محاسبه گر و وسواسی اش خلاص شود . آیا بدنِ در رنجِ یک ستاره ی کمان گیری یا ستاره ی ادبی رسمیت ندارد ، چرا شما برعکس نویسنده ها از شکست ها یا استخوان های ترک خورده تان حرف نمی زنید ؟ همیشه می خواهید بهترین تصویرتان را به رخ بکشید.
این مسئله قبلا مطرح نشده ، کسی سراغش نرفته . ورزش تخصصی هیچ وقت بدونِ درد نیست . شما خودتون نویسنده اید می نویسید، پیانو می زنید ، ما یک بیماری به نام کارپل تونل داریم که مخصوص هنرمندان است . قدیم هم وجود داشت بهش می گفتند بیماری خوش نویس ها ، از بس خط می نوشت . مگر بعد از اینکه خطاط این بیماری را گرفت خط را کنار می گذاشت ؟ نه . من الان دنده هایم یکی در میان بیرون و تو هست . استخون شکسته دارم . ضربه مغزی شدم . . . همه ی این ها هست و من بخاطرش رشته ام راکنار نگذاشته م .
-: شما الان دارید این ها را می گید و قبلا نگفتید . ما باید بگوییم چند بار کاغذ پاره کردیم و ویرایش کردیم تا به یک داستان رسیدیم ، تجربه ی ما از جایی حاصل می شود که ما بیشتر از برد ها و خلق هایمان زمین خورده باشیم . نه اینکه چند بار پیروز شده ایم . بدون خطا انسان بزرگ نمی شود .
دقیقا . دقیقا . تیرِ خطا رفته ی ما بیشتر از تیرهای به هدف خورده ما هست .
-: میخوام در مورد برنامه ی روتین روزانه تان بگویید .
این عادت من است که اولیتم هنرجوهام هستند . من متاسفانه از تمرینِ خودم می زنم که به هنرجوهام بپردازم . یقین دارم اشتباه است چون انقدر که برای هنرجوها وقت می گذاری و انرژی صرف می کنی همیشه بازخورد خوبی هم نمیبینی . طرف فکر می کرده کار راحت تره ، وقت نمی گذارد ، تحمل سختی هاش را ندارد ، یک هو رشته اش را عوض می کند . اما اگر بخواهم در مورد ساعت روزانه م حرف بزنم من صبح ها زود بیدار میشوم . ما دیرترین وقتی که بیدار می شویم ساعت 7 است . . . باید کار اسب ها را انجام دهیم . بستگی دارد تقویم کاریم چطور باشد . باید در روز دست کم 150 تا 300 تا تیر زمینی بزنیم . باید مهارت تیر اندازی مان را در یک سطح خوبی نگه داریم . که این یک ساعت و نیم تا دو ساعت وقت می برد . کلا من هر روز محل کارم هستم . محوریت زندگیمون این کار است .
-: در مورد دستاوردها و افتخاراتتون هم صحبت کنید .
همه اش را یادم نیست . اما فکر می کنم مهم ترین هاش دو دوره قهرمانی جهان رشته ی هنرهای رزمی سواره شاخه ی کمانگیری روزی اسب در کره ی جنوبی شدم ، یک مقام سومی کمانگیری روی اسب جهان دارم که آن هم در کره جنوبی بوده و خیلی برایم شیرین است چون کسی که ستایشش می کنم را برده ام . یا مثلا هفته ی پیش در روسیه در مسابقات کمانگیری روی اسب اول شدیم . من و پسرم در یک تیم بودیم . یکی از چیزهایی که خیلی بیشتر از نتایج بازی خوشحالم می کند این است که من مسئول کمیته ی آموزش فدراسیون جهانی کمانگیری روی اسب هستم و صرفا بخاطر نتایجی بوده که شاگردانم کسب کرده اند و متاسفانه یا خوشبختانه آن شاگردهایی که در دنیا درخشیده اند کمتر ایرانی هستند .
-: چه افسوسی !
بله . من تا قبل از کرونا سفرهای زیادی برای تدریس می رفتم و آن چیزی که ما گمش کردیم این است که در ایران شاگرد فکر می کند دیگر احتیاجی به مربی ندارد اما خارجیه این طور نیست . مثلا شاگرد شیرازی من دو بار در ماه نیامده کلاس اما شاگردِ دیگرم که قطری هست سه بار بلند شده آمده این جا . بعد سالِ دیگر همین اگر بیاید توی مسابقات بین المللی و ایرانی را ببرد چه میشود ؟ من کی هستم ؟ من باید یادش بدهم یا نه . مسئله این است که ماها فکر می کنیم این کار مثل یک قرص است که ما بدهیم به کسی بخورد و همه چیز درست شود . هنرجو چقدر وقت میگذارد . منِ معلم همیشه در اختیارم . این چرخه شده یک چرخه ی مریض . گاهی اوقات هم من می روم سفر . مثلا می روم پاکستان 30 نفر 40 نفر هنرجو دارم . ده روز درس می دهم برمی‌گردم . حالاچرا منِ هنرجوی ایرانی میایم کلاس و میگویم آقا من سه جلسه است آمده ام پیش شما پایه را یاد گرفتم !!!! خب من چشمهام گرد میشود !!! بعد می گوید من می روم استان را فعال می کنم و همه را میاورم پیش شما !!!! خیلی زود به خودمون اجازه می دهیم بگوییم استاد . زمانی که من هنرجوی موسیقی بودم ، میایی به یک درجه ای میرسی میشوی خلیفه ی کلاس ، من که دوره ی قاجار نرفته ام موسیقی یاد بگیرم این ها همه الگوست وقتی شاگرد خوبی باشی و به یک سطحی میرسیدی معلم میگفت فلانی تو درس بده . بعد یواش یواش مشخص می شد که کسی نوازنده ی خوبی ست چه کسی اموزگار خوبی ست . الزاما یک معلم خوب نوازنده ی خوب هم نیست .
-: بهش میگویند پداگوگ ما اصلا در ایران رشته ی پداگوژی نداریم .
بله مثلا یک کسی می تواند خواننده ی خوبی نباشد اما معلمِ خوبِ آواز باشد . یکی هم ممکن است خواننده ی خوبی باشد ولی معلم آواز خوبی نباشد . توی ورزش هم دقیقا همین صدق می کند. گفتید بزرگترین افتخارت چی هست . من بزرگترین افتخارم معلمی ست . کد تدریس معلمی من بین کسانی که سه رقمی هستند 001 هست . یعنی اولین مدرس لولِ آ دنیا هستم . این را خیلی دوست دارم . ولی در کشورم مدام باید این را ثابت کنم . این دردناک است.
-: تاثیرات مثبت و منفی این رشته روی زندگی شخصی تان چطور است و اصلا آیا عقبه در این حرفه مهم است ؟ یا نه ما گاهی هم اساتیدی داریم که فرزندانشان هیچ ربطی به رشته ی پدرانشان ندارند و پشت سرشان می گوییم گیرم پدر تو بود فاضل از فضل پدر تو را چه حاصل !
این یکی از مباحث شیرین برای من است . شاید من خیلی رویاپردازم نمیدانم . من مفتخرم که طایفه ام قورچی هست ، فامیلی من را جستجو کنید میبینید که شرق شناسان در مورد قورچی ها زیاد نوشتند که در دوران شاه اسماعیل این طایفه را که عشایری زندگی می کردند و سوارکار های خوبی بودند از گرجستان کوچ میدهند به ایران . ما قوی ترین بخش سواره نظام بخش صفوی بودیم . من از این وابستگی تاریخی اجدادیم خوشحالم .
-: شاید یکی از دلایلی که شاگردها هم از ادامه ی کار عقب می کشند همین باشد که اون ژن درشان نیست نه ؟
ببینید من اغراق نکنم بالای 700، 800 نفر شاگرد را درس داده ام چه ایرانی چه خارجی ، 70 در صد شاگردهام خارجی بودند. . در آن سوی آب هم این محسوس هست. بعضی ها علاقه و ذات دارند ادامه میدهند . بعضی ها نه . مثلا امتیاز پسر کوچیکم مثل امتیاز پسر بزرگترم نیست . اما ببینید بچه های من از بچگی با چاقو وشمشیر بزرگ شدند و دستشان را نبریده اند .از بچگی با این ها بزرگ شدند . بچه ای که باشمشیر بزرگ شده وقتی دارد آموزش شمشیر بازی میبیند خیلی راحت تر است پس عقبه هم مهم است .
-: اما برعکسش بیشتر دیده شده . بسیاری از کسانی که در حرفه ی هنر آدم های اصیلی شده اند اصلا پدر و مادری نداشتند که حتی درکشان کنند یا در زمینه نقاشی و به خصوص موسیقی بسیاری از فرزندان بزرگان هرگز جا پای پدرانشان نگذاشتند .
این اتفاق هم هست . حتی در اسب ها هم این جور ی ست . امکان دارد اسبی اصلا ربطی به ژن دو طایفه ای که درش هست نداشته باشد . با اینکه در اسب ما میگوییم خصلت از پدر به اسب منتقل می شود در آدم من تخصصی ندارم . این ها همه بر اساس شواهد تاریخی ست . ما حافظه ی عضلانی و ژنتیکی داریم که منتقل می شود ، طایفه ای که تا دو نسل قبل از من همه سوار اسب بودند یا تفنگ دستشان بوده حتما در من هم اثر گذاشته و من دوستشان دارم .
-: اگر پسرتان نخواهد مثل شما این رشته را دنبال کند مشکل ندارد ؟
نه . نه هیچ مشکلی ندارم . من به عنوان یک پدر هر کاری بتوانم انجام میدهم که مثلا تو در این مسیر این چیزها را هموار داری از این مسیر به بعد یک چیزهایی را هم از دست میدهی . این که تو خودت چقدر بدوی دنبال به دست آوردن ها مهم است .
-: چرا نامِ حیوانات مثلا اسب و گربه و سگ در ایران خارجی ست ، مثلا اسکار و نوبل و چارلی و انگار ما دوست نداریم اسمِ ایرانی روی حیوانات بگذاریم . این فاجعه است .
همان مقوله ای که خدمتتان گفتم . ما به هرچیزی که مالِ ماست بی اعتناییم . طرف من را توی ترانزیت فرودگاه با کلاه بختیاری می بیند میپرسد ایرانی هستی ، می‌فهمد که من ایرانی هستم اگر یک کلاه فرانسوی بگذارم هیچ کس سئوال نمیکند .در مورد حیوانات هم همین طور است . ما بسته بندی های خارجی ها را زودتر قبول میکنیم . فکر می کنیم مد است .
-: اسم سگ هاتون رو بگید لطفا .
اسم اینی که دیدید دود است ، اون یکی هما ست . اسم یکیشون هلاله ست – عربی نیست ها – یکی هم ارژن. در مورد اسب ها ، هیچ کدام از اسب ها نام خارجی ندارند . یکیش هست نرماشیر ، برسین ، آتوسا ، آریانا ، جهانشیر ، هزار شیر و . . .
-: نوع رابطه ی حسی یک کماندار با اسبش چگونه است به لحاظ احساسی ؟ مثلا اگر شما ازش دور باشید میتوانید احساس کنید که مثلا اسبی درد دارد یا دارد می میرد ؟
به نظر من احساسی بودن بیشتر از طرف اسب هست. مثلا اگر قرار باشد من بمیرم اسب زودتر می‌فهمد. تجربه ی من این را به من نشان داده . اصلا پایه ی علمی ندارد . من مدت ها خواب اسب نیله دیدم که زخم داشت . سالها بعد اسب ندیده خریدم و یک هو به دوستی گفتم اسب میخواهم . زمانی بود که اینترنت و . . نبود . یک مادیون سفید با همان زخمی که سال ها قبل خوابش را دیدم ، با همان رنگ .آن اسب یکی از بهترین معلم های من شد . به لحاظ رفتار شناسی اسب مثل ساز است کدام دو تا سه تار صدایشان مثل هم است ؟ هیچ کدام .این در مورد اسب هم صدق می کند.
-: کافکا میگوید ” من وقتی مینویسم رنج میکشم ” میزان افسردگی نویسندگان در رفتار و شخصیت شان به عنوان یک ایدئولوژی درونی هنری تعریف می شود اما در هنر باستانی شما هیچ حرفی از رنجِ پشت گنج زده نشده .
رنج هست . در خانواده گاهی برای خواهر و برادرم عجیب است که چرا تو داری انقدر سختی به خودت میدهی ، برای من رنج به این منظور است که سختی بهش چسبیده . رنج و سختی بخشی از مسیر است . بیشتری ها البته ازش فرار می کنند .
-: نقش موسیقی در حرفه شما چیست ؟ مثلا بهرام گور وقتی به شکار می‌رود د فتنه را پشت سرش سوار می کند و میگوید برایمان چنگ بزن .آیا شما برای اسب هایتان موسیقی هم پخش میکنید ؟
من یک زمانی در مسابقات وقتی همه چیز به جزئیات میرسی همه را در ذهنت داری میچینی یک هو یک نفر میاید یک حرفی میپراند و همه چیز توی ذهنت خراب می شود . یک بار در همین مسابقات یک رفیق سوئدی من که همیشه هِد ست داشت به من گفت چرا این را توی گوشت نمی گذاری که کسی نیاید باهات حرف بزند که ترکزت برود . هد ست بگذار.موسیقی موقع تیر زدن خیلی به من کمک کرده . من تا شش ماه پیش موبایلم را میگذاشتم توی جیب لباسم و موسیقی سنتی گوش میدادم به شدت تاثیر گذار است .
-: در فضای کاری توی این محوطه و دراصطبل ها هیچ وقت از بلند گو ها موسیقی برای اسب ها پخش نکردید .
این جا نه ولی در مسابقه ها چرا . وقتی داری به کشور میزبان میرسی قبلش از تو سئوال می کنند که فایلی که میخواهی نوبت تو پخش بشود برای ما بفرست و من در مسابقه های آخرم چند تا کار از همایون شجریان را فرستادم . من موسیقی کُردی که خیلی چیزهایش را نمی فهمم را دوست دارم .
– : حسن زیرک مثلا
دقیقا حسن زیرک ، کامکارها . . .
-: جایگاه زن ها در حرفه ی شما چطور است ؟
خانم های ایرانی اگر متمرکز بمانند ، ادامه بدهند ، فکر اینکه پوستشان زیر آفتاب چطور میشود نباشند و به حواشی فکر نکنند قطعا خیلی موفق هستند اما بازخوردِ خبری برایشان خیلی بیشتر از مسابقه ست .
پایان – ساناز سیداصفهانی
